Roadster Sport Club

Area técnica => Técnica y mecánica => Mensaje iniciado por: Arien en Noviembre 28, 2010, 01:27:13

Título: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Arien en Noviembre 28, 2010, 01:27:13
Ale, me lanzo a la piscina con mi primer post tecnico.

Una de las mejoras que mas he leido recomendar para el MX-5 es un alineado decente.
Y como siempre, los yankies siguen siendo la referencia en estas cosas.

La pega es que sigan empecinados en usar su maravilloso sistema de medidas anglosajonas y el cacao mental que me he armado al intentar traducir las diferentes recomendaciones  :loco:

El asunto es que hace unos meses contacte con Mr Personafisica via Forocoches y tuvo la amabilidad de enviarme unos datos para hacerme entender en el taller.
Y ahora que ya me cuento entre vosotros, me gustaria desgranar mas esta informacion.

Paso a detallar las tres opciones que he visto, y la paja mental que me he hecho con la conversion a sistema metrico.

a) MIATA.NET (MIQ MILLMAN spec)
http://www.miata.net/garage/align.html (http://www.miata.net/garage/align.html)
Detras
Caida          -1.1º = 1º 6'
Convergencia:  1/16" por lado (1/8" en total) =  1.6mm por lado / 3.2mm en total = 0º 13' por lado ó 0º 26' en total

Delante
Avance:        entre 4.7º y 5.5º o el maximo alcanzable = entre 4º 42' y 5º 30' ó el maximo alcanzable
Caida:         -0.6º hasta -0.8º = 0º 36' hasta 0º 48'
Convergencia:  1/16" por lado (1/8" en total) = 1.6mm por lado / 3.2mm en total = 0º 13' por lado ó 0º 26' en total

b) FLYIN MIATA
http://www.flyinmiata.com/tech/alignment.php (http://www.flyinmiata.com/tech/alignment.php)
Detras
Caida:          -1.5º a cada lado = -1º 30' a cada lado
Convergencia:  Positiva 1/16" en total (1/32" por lado) = 1.6mm en total / 0.8mm por lado = 0º 6' por lado ó 0º 13' en total

Delante
Avance:          5º a cada lado
Caida:          -1º a cada lado
Convergencia:  Positiva 1/16" total (1/32" por lado) = 1.6mm en total / 0.8mm por lado = 0º 6' por lado ó 0º 13' en total

c) PERSONAFISICA's famous trial and error method :sherlock:
http://www.roadstersportclub.com/foro/index.php?topic=410.msg10441#msg10441 (http://www.roadstersportclub.com/foro/index.php?topic=410.msg10441#msg10441)
Ojo, porque las medidas que yo indico aqui no son las de su post, sino las que me comento en FC.
Detras
Caida:          -1.5º a cada lado = 1º 30' a cada lado
Convergencia:  Positiva 1/16" a cada lado (1.6mm o 0.16 grados) = 0º 13' a cada lado

Delante
Avance:        5º o el maximo a cada lado
Caida:          -1º a cada lado
Convergencia:  Positiva 1/16" a cada lado (1.6mm o 0.16º) = 0º 13' a cada lado



EDITADO: despues de tres paginas de hilo, hemos llegado a una conclusion (leerosla coñe), asi que voy a realizar la conversion de unidades en base a estos preceptos.

1" (una pulgada) = 25.4mm (milimetros)
Para la conversion de convergencia en milimetros a grados sexagesimales, usamos la siguiente formula:
sen d = b-a / (2*d)
Donde:
La inversa del seno de d, sera igual a los grados en notacion decimal
b-a, sera la medida de convergencia total en cada eje (convergencia total) o 2 veces la convergencia de cada rueda en un solo eje (por lado)
Y d sera el diametro de la llanta (de esta manera cada cual puede calcular la convergencia en su caso particular)

Recordar, al aplicar la foirmula, obtendremos como resultado el seno del angulo que buscamos, asi que hay que calcular el inverso del seno para que nos devuelva los grados.
El resultado sera un numero con un monton de decimales, realmente es el angulo en notacion decimal, pero hay que convertirlo en grados, minutos y segundos
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Arien en Noviembre 28, 2010, 01:34:24
Vale, ya tenemos expuestas las tres opciones con sus conversiones (espero que el conversor no me haya fallado).

Ahora viene lo bueno, tratar de entender que hace cada una y por que esta es mejor que la otra  :deal:

Tengo dos fuentes de informacion para interpretar el asunto:
http://automecanico.com/auto2029/susp7.html (http://automecanico.com/auto2029/susp7.html)
y
http://tampabaymiatas.net/Misc_Pages/Miata%20Suspension%20102.htm (http://tampabaymiatas.net/Misc_Pages/Miata%20Suspension%20102.htm)

Veamos pues si me he quedado con la copla.

Conceptos:

Caida (camber en ingles)
Medida que indica la inclinacion de la rueda respecto a su vertical.
Afecta de manera critica al desgaste del neumatico en ambos flancos.

(http://img686.imageshack.us/img686/6148/caida.gif)

Positiva seria algo asi:
 \ -- /

Negativa seria algo asi:  
 / -- \

Parece claro que nos interesa siempre una caida negativa y que, ademas, en los Miata (no se si en todos los vehiculos) interesa siempre que el eje delantero tenga medio grado menos de caida que el eje trasero (supongo que por la propulsion trasera).

Mi interpretacion:
la caida es el parametro que nos permite tener la maxima cantidad de neumatico sobre el asfalto cuando tomamos una curva.
Por tanto, cuanto mayor sea la caida negativa, mejor para tomar curvas, pero mayor desgaste de flancos vamos a sufrir.
Tambien hay que tener en cuenta que el desgaste de los flancos se incrementara si nuestra conduccion se hace mas por autovias/autopistas (tomamos pocas curvas y casi no hay reparto de pesos, por lo que las ruedas estaran poco tiempo perpendiculares al suelo) que si lo hacemos habitualmente por carreteras reviradas (donde habran continuos repartos de peso y las ruedas estaran proporcionalmente mas tiempo perpendiculares al suelo).
Debe ser por esto que los coches de rally parecen tan espatarrados  :gaydude:
Siempre es menor delante (al menos en el Miata) porque son las del eje directriz y por tanto, tambien el giro del volante va a modificar la caida de la rueda.

Convergencia (Toe en ingles)
Medida que indica la separacion entre la parte anterior y la parte posterior de las ruedas (ojo, en cada rueda, no entre ejes).

(http://img835.imageshack.us/img835/4814/convergencia.gif)

Positiva (Toe In en ingles o Convergencia en español) seria algo asi:
 / --- \
     |
     |
 / --- \

Negativa (Toe Out en ingles o Divergencia en español) seria algo asi:
 \ --- /
     |
     |
 \ --- /

Parece tambien claro que nos interesa siempre convergencia positiva en ambos ejes a tenor de las indicaciones del primer post (todos con convergencia positiva), aunque no tengo muy claro por que.

Avance (caster en ingles)
Medida que indica el ángulo de inclinación de una línea imaginaria del eje donde rota la rueda.

(http://img529.imageshack.us/img529/4572/avance.gif)

Postivo seria algo asi (si miramos la rueda de frente a la llanta):
 |/
Donde la linea perpendicular seria la vertical del conjunto muelle-amortiguado, y la linea inclinada seria el avance positivo con respecto a esa perpendicular.

Negativo, seria algo asi:
 |\

En nuestro caso, nos interesa un avance lo mas positivo posible porque esto evita la "flotabilidad" de la direccion, haciendo el coche mas asentado en curvas y con mejor tendencia a seguir la curva y menor tendencia a que la direccion se ponga recta por si misma.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Arien en Noviembre 28, 2010, 02:04:15
Reservado para cuando haya aclarado algun concepto basico antes de saber si lo interpreto todo bien.

Podeis comentar a partir de aqui y tratare de ir recopilando en los dos posts anteriores.

A todo esto, la pregunta que hay ahora mismo en el aire es, ¿cuales son los parametros de alineacion mas adecuados de los tres expuestos y por que?

Ala, ya me podeis dar pal pelo...  :eaea:
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: uhia_p en Noviembre 28, 2010, 06:01:35
terxer post y ya has entrado como un elefante a través de una cristalera!!!!!! jajjajaja  te veo muy animado y me mola!!!

con respecto a lo de los parámetros.... no son lo mismo 2 coches distintos, lo que le va bien a uno no tiene que necesariamente irle bien a otro...    y este es un caso en el que este comentario le viene que ni pintado!!!....

lo que quiero decirte que en estos parámetros puedes sacarte una idea más o menos de lo que quieres obtener, pero que los parámetros te los vas a tener que testear tu mismo, en plan PF   prueba y error....   porque ni llevas la misma suspensión que PF, ni su mismo motor, ni sus mismas ruedas, ni sus mismos refuerzos, etc etc...

es más.....  depende que tu gusto de conducción!!, ya que si varías mucho los parámetros lo notarás en el manejo y reacciones del coche...   para bien o para mal...

en este caso ya disiento de PF o por ejemplo de Efrén, los cuales buscarían una conducción más deportiva, y un agarre máximo a la entrada o salida de curvas, o una parametrización acorde para una carretera enrevesada....

yo me buscaría una configuración de parámetros polivalente, la cual fuese capaz de mantener el máximo posible de superficie de neumático pegada al asfalto..... que las arrancadas no me fuesen  algo para tener en cuenta en los ajustes.... o sea algo que me valga para todo sin perder diversión y lo más importante, manteer una vida larga de los neumáticos....

así que a probar que te toca!!!

Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: PERSONAFISICA en Noviembre 28, 2010, 11:19:20
Te recuerdo de FC, Arien ;)

Sobre mis cotas, ahora llevo una convergencia distinta, 0,5 mm positiva delante y 0,7 positiva detrás.

La conversión las has hecho bien  :smile:


Te falta el ángulo de salida, y las cotas conjugadas. En todo caso, no es importante que los tengas en cuenta a la hora de alinear en el taller, porque el valor de dicho ángulo de salida viene dado por cómo ajustas los tres parámetros que has puesto: caída, convergencia y avance. Al igual que sucede con las cotas conjugadas. Bueno, en realidad faltan un montón de parámetros de geometría, pero vamos a quedarnos sólo con esos tres: avance, convergencia y caída.



El avance viene dado por el ángulo que forma la prolongación del conjunto muelle/amortiguador o coilover con la vertical que pasa por el centro de la rueda: |/  Donde la línea perpendicular es esa vertical, y la diagonal es el conjunto muelle/amortiguador. El avance influye en el sentido de que a menor avance (es decir, cuanto más vertical esté el coilover) tendrás un menor esfuerzo direccional a baja velocidad (se ablanda la dirección), pero se pierde estabilidad. A mayor avance, sucede lo contrario. Cuanto más adelantado esté, más llevamos hacia delante el eje geométrico de giro, y más llevamos hacia delante el punto de carga respecto de dónde pisa la rueda. Eso hace que las ruedas tengan tendencia a mantener la dirección que les damos, lo que facilita que el coche vaya hacia donde le decimos.

Un avance positivo (ver foto) proyecta hacia adelante el eje geométrico de giro y avanza el punto de carga con respecto al punto de contacto de la rueda sobre la carretera. Esto genera en las ruedas una tendencia a mantenerse orientadas con la fuerza direccional del vehículo, facilitando el giro del vehículo hacia donde indican las ruedas.

En un MX5 interesa tener el máximo porque el coche gana estabilidad y peso en la dirección, además de tacto (entendido como feedback desde la goma/dirección al conductor). Además, es imposible "pasarse" de avance en el coche (salvo que usemos otros pernos con un roscado más largo), lo que ocasionaría vibraciones en la dirección. Finalmente, en todo coche de tracción trasera el eje delantero es empujado por el trasero, por lo que interesa tener la dirección lo más "asentada" posible. Por eso en general los coches con tracción delantera tienen menos avance que los que tienen tracción trasera.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: PERSONAFISICA en Noviembre 28, 2010, 11:24:39
La convergencia es muy importante entenderla, y es el valor más importante de cara al "estilo de conducción" que comentaba uhia, junto con el avance. No, no es la caída lo más importante en este sentido. Es la convergencia la que te da la mayor parte de la estabilidad en recta/aceleración/frenada, y dirección en curva. En un MX5, valores bajos de convergencia delante, incluso 0 ó divergencia, darán más agilidad en sitios revirados, a costa de perder estabilidad lineal a altas velocidades y de notar al coche muy nervioso en esas situaciones. La convergencia es lo que define cómo "husmea" la carretera el coche. Obviamente, un coche tan ligero, estrecho, con un batalla tan pequeña, y cuyo chasis transmite tanto la carretera al conductor, ya va a tener de por sí tendencia a ese husmeo.

Yo personalmente llevo el valor más bajo posible que he encontrado con el que puedo tener la máxima agilidad en curvas lentas y la máxima estabilidad en sitios rápidos. Quiero decir que, simplificando, yo puedo ir rápido y como "sobre raíles" en sitios lentos, y luego coger autovía con viento lateral y no tener que hacer ninguna correción en el volante, o trazar curvas muy rápidas con un solo gesto de volante, sin correcciones.


Por otro lado, una convergencia positiva excesiva hará que perdamos muy rápidamente rendimiento en los neumáticos. Es decir, NO interesa tratar de garantizar toda la estabilidad posible en sitios rápidos a través de la convergencia, porque a partir de determinado valor la diferencia es inexistente, y porque en poco tiempo perderemos esa estabilidad debido a que las gomas no funcionarán como deben.


El valor de convergencia que demos tiene que contrarrestar el par de giro que se provoca en ambos ejes en un coche de tracción trasera  (en uno cuando empuja, en el otro al ser empujado), que hace que las ruedas tienden a abrirse, es decir, a diverger. En un coche con tracción delantera sucede lo contrario: el eje delantero es a la vez tractor, y el par de la tracción tiende a cerrar las ruedas, por lo que conviene darle divergencia (no comento nada del eje trasero, porque éste en los tractodelanteras es de arrastre simplemente).



La caída distribuye el peso del vehículo sobre la banda de rodadura de las gomas, y no voy a comentar nada sobre ella porque todo el mundo sabe qué es. El valor típico en los MX5 de dar -0,5 más en el tren trasero es un valor al que se ha llegado empíricamente, a través de pruebas y ensayo/error de la gente. Resulta que todos los que vamos así estamos muy satisfechos.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: PERSONAFISICA en Noviembre 28, 2010, 11:36:15
No toco el resto de valores de la geometría, porque los ajustables en un MX5 son esos tres de arriba. Ahora, a discutir el tema.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: xpuerto en Noviembre 28, 2010, 11:58:27
Antes de comenzar a discutir, hago mi pequeña aportación de cuando alineé el NB2.

1ª alineación. Fallida, posteriormente descubrí que la maquina estaba descalibrada.
2ª alineación. Como la máquina estaba descalibrada volvieron a calibrar pero como tenían prisa solo la parte delantera. El resultado volvió a ser fallido.
3ª alineación. Cambié de taller, posteriormente descubrí que alienaron el NB con las cotas del NA.
4ª alineación. En el taller me comentaron que podían introducir las cotas manualmente si se las llevaba, así lo hice pero el operario no las introdujo bien confundió ya que los valores de convergencia se pueden especificar respecto al eje del coche o a la otra rueda (en este caso el valor del angulo es el doble) y al parecer unas máquinas utilizan un sistema y otras el otro. Total que volvió a quedar mal.
5ª alineación. Finalmente localicé un taller competente.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: DLVRacing en Noviembre 28, 2010, 12:55:17
Recomendacion para alinear como dios manda.

Buscar un taller que hagan la alineacion con cuerdas, si con cuerdas, las maquinitas laser son una porqueria y fallan bastante.

Esto es una buena alineacion:
(http://wiki.seloc.org/images/7/71/Geo_rig_small.jpg)

Donde medir:
(http://wiki.seloc.org/images/6/6b/Geo_measures.jpg)

Habra que saber algo de Trigonometria, pero no es dificil. Asi tambien os lo podeis hacer vosotros mismos.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Imaracing en Noviembre 28, 2010, 13:13:18
Ostiass!! Dónde hacen en Zaragoza DLV??  :laleche:
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Arien en Noviembre 28, 2010, 13:40:26
Vaya tela, cuanta informacion para procesar, voy a ver si le pongo algo de ketchup y soy capaz de digerirla toda...

DLV, algo habia oido sobre ese metodo que indicas, pero como dice Ima, ¿donde narices encuentra uno alguien que sepa hacer eso?
Porque ya me veo preguntando en talleres y la cara de escojono me que me van a poner.

IMA, si encuentras algun taller en Zaragoza que haga eso, avisame que me subo un dia, aunque solo sea por hacer fotos (a ver si con el movil nuevo salen decentes).

UHIA, tienes toda la razon, encontrar un compromiso entre confort y manejo no parece tan sencillo, por eso trato de entender de que estamos hablando, a ver si algun dia soy capaz de configurar mi propia configuracion.
El problema es que cada alineado seran 40 lebros, asi que imaginate si necesito, como XPUERTO, cinco alineaciones para dejarlo decente... menuda ruina!  :crybaby2:
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: xpuerto en Noviembre 28, 2010, 15:30:20
Bueno, pagué solo 3  :countach:

Y tuve la suerte que siempre las cobraron a precio de alineación "normal" (solo convergencia) y no se fijaron que en las tarifas de precio hay dos precios, uno para alinear convergencias y otro para alinear convergencias, caídas y avance (lógico, hay que tocar más tornillos y dedicar más tiempo).

En el manual de taller del NA (edición 1989) está explicado como alinear con cuerdas.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: PERSONAFISICA en Noviembre 28, 2010, 15:41:03
Sobre las máquinas laser, tienen que estar bien calibradas y ya está. Más preciso que te van a alinear con laser no te van a alinear con nada. Figuraos la precisión que tienen que con sólo tocar el elevador o el coche (tocarlo, no darle un golpe, sólo tocarlo) cambian los valores que mide la máquina.

Lo de las cuerdas está muy bien para los románticos, pero como digo, es imposible que un coche alineado con ese método de toma de medidas quede tan bien alineado como con una máquina laser si se hacen las cosas bien. Si se hacen mal, da igual el método que se use, que va a quedar mal.

Y lo más importante de alinear un coche es, uno, tener las cotas claras, y dos, un operario competente que sepa lo que hace, que conozca cómo caída y convergencia se influyen mutuamente al ser ajustadas, y que tenga buena mano manejando las llaves. Y no es coña. La mayoría de nosotros moveríamos el perno de alineado al sujetarlo mientras apretamos la tuerca de fijación.

Tú coge unas cotas que te interesen y busca un sitio donde trabajen bien. No hay más.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Arien en Noviembre 28, 2010, 15:43:14
Que suerte la tuya XPUERTO!!! A ver si a mi me pasa algo similar.

Otro tema que queria aclarar para seguir haciendome la pelicula son las unidades de medida para cada parametro.

Ahora que ya las tengo en mm, me ha dado por mirar uno de los alineados que le hice al petrolero que tengo, y resulta que todas las mediciones vienen en grados (al estilo +-tantosº tantos ').

¿Como demonios traduzco mm a grados???????
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: PERSONAFISICA en Noviembre 28, 2010, 15:49:08
Puedes usar un conversor online, no?
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: NCesar en Noviembre 28, 2010, 15:53:54
Para liar un poco más el tema pasate por un hilo parecido que abri yo.

http://www.roadstersportclub.com/foro/index.php?topic=1009.0

Voy a poner mis inpresiones despues de la aliniación que aun no las habia contado por aqui. El coche a mejorado muchisimo de alante. EN cualquier tipo de curva puedes meter mucho más volante que antes que no va a hacer ni la más minima intención de subvirar, me e quedado asombrado con la mejoria. En curvas rapidas no noto el aplomo que buscaba pero creo que algo si que e ganado, xq ayer mismo cogi una curva muy conocida a 140-130 cuando de normal era a 120.

saludos
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: PERSONAFISICA en Noviembre 28, 2010, 16:00:23
Para liar un poco más el tema pasate por un hilo parecido que abri yo.

http://www.roadstersportclub.com/foro/index.php?topic=1009.0

Voy a poner mis inpresiones despues de la aliniación que aun no las habia contado por aqui. El coche a mejorado muchisimo de alante. EN cualquier tipo de curva puedes meter mucho más volante que antes que no va a hacer ni la más minima intención de subvirar, me e quedado asombrado con la mejoria. En curvas rapidas no noto el aplomo que buscaba pero creo que algo si que e ganado, xq ayer mismo cogi una curva muy conocida a 140-130 cuando de normal era a 120.

saludos

Poca convergencia positiva delante (en realidad, ninguna). En todo caso, yo daría algo más de caída y de convergencia detrás para asentar el eje trasero, teniendo en cuenta que por las nuevas estabilizadoras que llevas, el balance inicial del coche es sobrevirador.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Arien en Noviembre 28, 2010, 16:06:22
Pues ese es el tema PF, que todos los conversores que he visto trabajan pulgadas y mm, pero grados no he visto nada todavia...

¿Sabes si hay alguna pagina que sea especifica para alineaciones? Alguna especie de simulador, como los que hay para calcular offsets y demas...
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: PERSONAFISICA en Noviembre 28, 2010, 16:38:13
Pues no tengo ni idea, la verdad.

Para pasar de grados a mm necesitas saber el tamaño de la llanta. En todo caso, una máquina laser ya incorpora en el programa el convertidor (cuyo resultado cambia en función de la llanta que le indiques al programa).
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: uhia_p en Noviembre 28, 2010, 20:23:04
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5f/Trigono_b00.svg/280px-Trigono_b00.svg.png)
tu lo que quieres saber es lor grados no?...

pues teniendo en cuenta los mm que tu ya tienes...
    sin(alpha)={a}/{c}      sin(alpha)=tus mm      en una calculadora pones inv.sin de los milimetros que obtengas....  y ya te lo da en grados

siento no ser más específico....   pero no se como explicarlo!
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: uhia_p en Noviembre 28, 2010, 20:26:05
el 0A en tu caso es el centro de la llanta y C sería el puntode referencia en el perfil de la llanta...   b=el radio de la llanta  a=el desplazamiento positivo o negativo de la inclinación
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Curro Romero en Noviembre 28, 2010, 20:50:47
Además de lo que te han comentado los compañeros, yo añadiría lo siguiente:
Caida: Sirve también para reducir el radio de pivotamiento transversal, así como para reducir el empuje axial de la rueda sobre la mangueta. Una alta caida negativa sólo tiene sentido en competición, e incluso, en circuitos muy revirados.
Salida: Es el ángulo que forma el eje de pivote con la normal, en vista frontal o trasera. Colabora con la caida para reducir el radio de pivotamiento transversal. Hace que la trayectoria de la rueda, en su orientación directriz, discurra sobre un plano inclinado, lo cual proporciona reversibilidad (o retorno) al sistema de dirección. Ojo, que un exceso provoca mucho retorno. Se considera que influye hasta media velocidad. Al dar caida negativa, en los MX5 reduces la salida.
Ángulo incluido: También conocido como cotas conjugadas, es la suma de la caida y el avance.
Avance: Proporciona reversibilidad a partir de media velocidad (digamos que toma el relevo de la salida). Un exceso puede volver muy brusco el retorno de la dirección al punto medio, aunque también proporciona más aplomo a alta velocidad.
Convergencia: No sólo corrige la tendencia dinámica a desalinear las ruedas directrices, sino que, y esto es lo más importante, determina la geometría de la dirección (ojo, no de las ruedas) en curva y recta. Determina los efectos y características del cuadrilátero de Ackerman, formado por la prolongación de los brazos de acoplamiento. Se supone que estos últimos se han de cortar en el centro del eje trasero.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Arien en Noviembre 28, 2010, 22:03:26
¡Gensanta donde me he metido!  :nusenuse:

De verdad, sois unas maquinas, ya quisiera yo parecerme aunque fuera en las uñas...  :laleche:

Resumiendo entonces, y aplicando la "sencilla" formula de UHIA, tenemos:

asin(mm a calcular)=angulo expresado en grados sexagesimales

Luego, si quiero calcular a que grados corresponde una convergencia de 1.6mm, lo primero que tengo que hacer es expresar esta medicion en metros (espero estar en lo cierto).

A ver entonces, para 1.6mm tendria: asin(1.6/1000)=0.0916º
Ahora, entiendo, tengo los grados sexagesimales expresados en base decimal, por lo que tengo que transportarlos al sistema de grados, minutos, segundos.
Creo que la conversion es asi:
0.0916 * 60 = 5.50
0.5 * 60 = 30

Osea, 0º 05' 30''

Joer, creo que necesito clases urgentes de matematicas... ¿puede alguien confirmarme si los calculos que he hecho son correctos?

Despues de la parrafada, la convergencia de 1.6mm se queda en 0º 05' 30"
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: uhia_p en Noviembre 28, 2010, 22:27:41
leches!!!!       que pocos grados te salen!!!    o  eso o algo falla o el tema de la convergencia es muy poco lo que se notaría la inclinación respecto al eje...

porcierto siemrpe hay que pasar a unidades estandar....  lo de los metros sería corecto... :elboinas: :deal: :periodico:   joeeeee   tengo que volver a pillar los apuntes...   pero algo falla!!!
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Arien en Noviembre 28, 2010, 22:39:08
Eso habia pensado yo tambien, muy poca convergencia parece.
Hay que tener en cuenta que hablariamos, en los casos de Miata.net y PF method, de 0º 05' por rueda...

Para contrastar el asunto, en el manual del NB pone en alineacion:
Convergencia total --> 0º 17' +- 24' (joer con la tolerancia, puedes ir entre 41' y -07')

En el Megane, por ejemplo, lo tengo ahora mismo en 0º 03' por rueda (delante) y la verdad es que va de lujo).

De momento, mas que nada, quiero confirmar que estoy en lo cierto con los calculos. Una vez dado el ok, voy a reinterpretar todas las cotas, trasladandolo todo a grados minutos segundos.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Curro Romero en Noviembre 28, 2010, 22:44:20
Vamos a ver si a mí me sale algo decente.
Con llanta 15, el perímetro de la llanta resulta de multiplicar 15 por 25.4, que es la correspondencia entre pulgadas y mm. El resultado es de 381 mm.
Con dicho dato, la longitud de la circunferencia es de 3.14 por 381 = 1196.34mm.
Quiere eso decir, que en cada vuelta completa que diese (hipotéticamente) la rueda, la llanta, que es donde se ha de medir la convergencia, recorrerá 1196.34 mm
Eso significa que cada 360º, se corresponden con 1196.34, por lo que 1º será X
De donde, 1196.34/360 = 3.32 mm (editado lo que está en rojo, ya que había puesto grados)
A partir de ahí, es cuestión de ajustar el dato.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Arien en Noviembre 28, 2010, 23:00:43
Curro, con tus datos me sale una cifra completamente diferente.

De tu formula, deduzco que:

360º = 1196.34 mm
x      = 1.6mm

x = (360*1.6) / 1196.34 = 0.4814º

Que en grados minutos segundos, seria:

0.4814 * 60 = 28.884'

Mas menos 0º 28', que no tie na que ver con 0º 05'

La fostia que lio...
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Curro Romero en Noviembre 29, 2010, 00:08:16
Mira, como todos nos podemos equivocar-yo el primero- he consultado manuales de taller de varios coches y en casi todos viene en mm. Pero en el vetusto Seat 124 da el siguiente dato, el cual te transcribo, para que saques tus propias conclusiones:
Convergencia a coche descargado 6-8 mm (30' - 40').
Atención que sus llantas son de 13 pulgadas, pero sale una equivalencia aproximada de 6 mm cada medio grado. O lo que es lo mismo, 1º cada 12 mm.
Edito, ya que la convergencia en mm se da entre ambas ruedas, pero el ángulo es para cada una de ellas.
Quiere eso decir que el valor hay que reducirlo a la mitad, dando un resultado de 1º cada 6 mm.
Sí que es un cacao.

Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Curro Romero en Noviembre 29, 2010, 00:42:37
He rehecho las cuentas, teniendo en cuenta la periferia de la rueda y no de la llanta y me salen las siguientes cifras.
La medida 195/50 15 tiene un diámetro nominal de 575 mm (ojo que digo nominal). Multiplicándola por 3.14, sale 1805.5 mm.
Mediante regla de tres, si 360º son 1805.5, 1º sale igual a = 1805.5 / 360º = 5 mm por cada grado. Fíjate que se acerca bastante a los 6 mm por grado del SEAT 124.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Arien en Noviembre 29, 2010, 10:50:58
Mas madera para el asunto.
Mirad lo que he encontrado en un manual de maquinas alineadoras:

http://www.fitesl.com/pdfs/sicam/sat/Alineadoras/Manuales/SA%20480%20DOS.pdf

Observación:
El ángulo de convergencia se mide en grados.
Antiguamente se medía en milímetros o en pulgadas, partiendo de la siguiente convención:
a) en Europa, la diferencia medida entre las distancias del talón de una llanta normalizada y el eje de referencia delante y detrás del punto central de la rueda (el valor es dependiente del diámetro de la llanta).
b) en USA, la diferencia entre las distancias del talón de una llanta normalizada con un diámetro de 728 mm.
Conversión lineal:
Valor (en pulgadas) x 2 = valor (en grados)

Interesante informacion... falta que sea cierta.

Para nuestro ejemplo de 1/16" o 1.6mm, la cosa estaria asi:
1/16" x 2 = 0.625 x 2 = 0.125º

Que serian:

0.125 x 60 = 7.5'

Osea, 0º 07'

Ahora tenemos tres metodo de conversion, con tres resultados diferentes... vaya tela!  :elboinas:
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: PERSONAFISICA en Noviembre 29, 2010, 11:15:31
Joer, con todo el rollazo que tenía preparado y se me ha ido  :moscatrans: Luego lo pongo.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Curro Romero en Noviembre 29, 2010, 11:18:22
La propuesta que yo te he hecho no es un método sacado de ningún manual; simplemente he tratado de aplicar la lógica. Tengo dudas de que la referencia a tomar sea la llanta o la cubierta - los datos me hacen inclinarme hacia esta última, a pesar de que en mi primera respuesta decía lo contrario.
Tiene el inconveniente de que se cuenta como movimiento rectilíneo, una trayectoria curva, pero estimo que en esa posición de la rueda, apenas hay desviación.
Coge un compás y una regla y haz la prueba; es pura geometría.
Por lógica, cada grado es una trescientas sesenta ava (1/360) parte de la longitud de la circunferencia que, como sabes, se obtiene de multiplicar 3.14 por el diámetro. haz la prueba con el diámetro de la llanta (15 ó 16, según convenga, multiplicado 25.4) y con el de la rueda (575mm).
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: PERSONAFISICA en Noviembre 29, 2010, 11:18:37
Pero para mí una fórmula puede ser ésta:

Av en grados = Av en mm / h X 180/pi
Av en mm = Av en grados X h / 180 X pi


Donde h es esto:

(http://www.mecanicavirtual.org/images-direcc/angulo-convergencia.jpg)

es decir, la distancia de los puntos de fijación del aparato de medición a la rueda (que mide entre esos dos puntos).
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: PERSONAFISICA en Noviembre 29, 2010, 11:20:30
La propuesta que yo te he hecho no es un método sacado de ningún manual; simplemente he tratado de aplicar la lógica. Tengo dudas de que la referencia a tomar sea la llanta o la cubierta - los datos me hacen inclinarme hacia esta última, a pesar de que en mi primera respuesta decía lo contrario.
Tiene el inconveniente de que se cuenta como movimiento rectilíneo, una trayectoria curva, pero estimo que en esa posición de la rueda, apenas hay desviación.
Coge un compás y una regla y haz la prueba; es pura geometría.
Por lógica, cada grado es una trescientas sesenta ava (1/360) parte de la longitud de la circunferencia que, como sabes, se obtiene de multiplicar 3.14 por el diámetro. haz la prueba con el diámetro de la llanta (15 ó 16, según convenga, multiplicado 25.4) y con el de la rueda (575mm).

La referencia se toma donde se mide. El diámetro puede ser cualquiera: el de la llanta en las máquinas laser que se anclan a la llanta por cuatro puntos, el de la cubierta en el típico método con cuerdas, etc. Obviamente, los valores de la conversión en mm cambian en función de qué referencia se toma.

Edito: el diámetro de la llanta o de la rueda o de lo que sea no es importante por la circunferencia de la misma. Estáis confundiendo cosas con lo de los 360º. Los mm lo que muestran es cuánto pivota la rueda en el ajuste respecto de la línea longitudinal, y ahí el diámetro de la rueda importa porque cuanto mayor es, más larga es h/2 (uno de los catetos), más larga es la hipotenusa del triángulo rectángulo que se forma (es la línea que sigue la orientación de la rueda), y como es lógico, más largo es el cateto que nos interesa calcular en mm dado un mismo ángulo de convergencia.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: xpuerto en Noviembre 29, 2010, 12:12:46
A ver si esto os sirve de alguna cosa  :ehm:

http://www.megaupload.com/?d=F42LYDUM (http://www.megaupload.com/?d=F42LYDUM)
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Arien en Noviembre 29, 2010, 13:10:29
Gracias XPUERTO, tengo por ahi lo mismo pero para el NB. En esa tabla te indica las medidas de alineacion oficiales de Mazda, y lo que estamos tratando aqui es de ajustar con unas medidas diferentes (pero que por desgracia estan el pulgadas o mm, pero las necesitamos en grados).

Por otra parte PF, segun tu formula:

Asumo que h = diametro de la llanta = 16" = 16 * 25.4 = 406.4mm
Av en grados = (1.6 / 406.4) * (180/3.1415) = 0.2255º

Y en grados minutos:

0.2255 * 60 = 13.53'

Osea, 0º 13'
Entiendo que esa es la convergencia de ambas ruedas, luego habria que sacar la mitad para tener cada una de ellas:

0.2255º / 2 = 0.1127º --> 0º 06' por rueda.

Esta ultima forma se asemeja mucho en resultados a la de UHIA, solo que la suya es mas "generica" y esta tiene en cuenta el diametro de la llanta afectada.

¿Que os parece?  :nusenuse:

Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: PERSONAFISICA en Noviembre 29, 2010, 13:49:14
Esa fórmula es para cada rueda de forma individual.

De todas maneras, mira, déjate de fórmulas. Lo que tienes que hacer es ver ahí el triángulo que forman el cateto h/2, la hipotenusa que es la dirección que le das a la rueda, y el cateto que discurre por la línea que va de una rueda a otra, que es la medida que quieres obtener.

Conoces dos ángulos del triángulo: el ángulo rectángulo que forman h/2 y el cateto cuya medida desconoces, y el ángulo agudo entre h/2 y la hipotenusa, que es el ajuste de convergencia que das. Con ello ya puedes dibujar físicamente el triángulo, y ver qué valor tiene el cateto que desconoces. Cuando lo tengas dibujado, resta la suma del ángulo rectángulo + ángulo de convergencia de 180 y obtendrás el ángulo que te falta entre la hipotenusa y el cateto desconocido, para comprobar si tu dibujo se ajusta a él.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: PERSONAFISICA en Noviembre 29, 2010, 13:52:23
De la misma manera, puedes obtener perfectamente el ángulo de convergencia conociendo medida de la rueda y medida del ajuste de convergencia en mm. Aplica el teorema de pitágoras y saca la medida de la hipotenusa - línea que sigue la orientación de la rueda. A partir de ahí, calcular los ángulos del triángulo está chupao. En esos ángulos obtendrás el de convergencia.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Curro Romero en Noviembre 29, 2010, 14:05:30
No entiendo tu mensaje PF, por más que lo leo.
Yo creo que se ha de tomar como referencia la banda de rodadura, cuyo diámetro es el nominal de la rueda, lógicamente.
Por otro lado, tal y como yo recordaba, en la fórmula, que indico a continuación, se tiene en cuenta el diámetro de la llanta. ¿Contradicciones? No, lo que pasa es que una cosa es la fórmula y otra el punto de medición en la vida real, con las máquinas de alineado existentes en los talleres. es decir, llevado a la práctica.
Dado que se trata de una función trigonométrica, no existe una fórmula universal, sino que ésta ha de adaptarse a las variables, en este caso angulares.
Por tanto, viene dada por el seno del ángulo de convergencia:
 Seno = Convergencia en mm / 2 Diámetro llanta.
A partir del seno, con la tabla de los mismos, se obtiene el ángulo.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: PERSONAFISICA en Noviembre 29, 2010, 16:51:19
Curro, me explicaré mejor: yo lo que he dicho es que el diámetro no es importante en cuanto a que defina la circunferencia de la rueda, sino que es importante porque define h/2.

A ver si con este cutrepaint queda claro:

(http://i55.tinypic.com/30rl6qq.jpg)

Obviamente, dada una línea determinada con una medida determinada (eso es un diámetro), es igual en qué sentido tridimensional la pivotemos sobre su centro, porque la circunferencia que describiremos al hacer eso tendrá siempre el mismo tamaño (el que no lo capte, que se imagine una esfera en lugar de una circunferencia). El caso es que para la convergencia, el valor teórico va de 0 a 90º si damos convergencia positiva, y de 0 a -90º si la damos negativa. Total, 180º. Y el ángulo de convergencia, sea en mm o en grados, se forma con dos radios, el de la horizontal = 0, y el de la orientación que le demos a la rueda. No con todo el diámetro de la rueda, ya que ésta pivota sobre el centro de la banda de rodadura.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Arien en Noviembre 29, 2010, 17:01:25
A ver si he conseguido aprender algo de trigonometria leyendoos a vosotros.

(http://img152.imageshack.us/img152/6219/anguloconvergencia.jpg)

Tenemos el triangulo que definen, sobre la rueda derecha del dibujo:
Av es el angulo que queremos encontrar (angulo de convergencia).
El cateto opuesto seria la medida de convergencia en mm (el valor que ya tenemos en pulgadas)
El cateto contiguo lo desconocemos
La hipotenusa seria el diametro de la llanta divido entre dos (d/2)

Segun la wikipedia, Arcsin (arcoseno) puede ser usado para calcular un ángulo con la longitud del cateto opuesto y la de la hipotenusa.
(http://img815.imageshack.us/img815/3465/e3ad63f2af2e5ad92c9becd.png)

Luego, blanco y en botella...

angulo de convergencia = arcsin (1.6mm / 203.2) = 0.4511

Que daria, 0º 27'

Ahora solo necesito contrastar un dato, ¿es realmente la convergencia en mm el cateto opuesto? ¿O me estoy columpiando?  :elboinas:
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: PERSONAFISICA en Noviembre 29, 2010, 18:30:32
Creo que lo has puesto al revés:

(http://i51.tinypic.com/16gwv5.jpg)

d/2 es igual a h/2 sólo que en otra dirección. Así que tomamos h/2 como cateto contiguo, ya que h/2 es la longitudinal, y ésta siempre tiene el valor de convergencia 0, y haremos que el cateto opuesto discurra por la transversal A, que es perpendicular. Así tenemos ya el ángulo de 90º hecho y fijo. Usaremos d como hipotenusa, abriendo o cerrando el ángulo de ésta respecto del cateto contiguo.

Ahora bien: son los mm a calcular, ¿los de ese cateto, o los que mide el arco que recorre d? Porque si son los de un cateto de un triángulo rectángulo, conociendo h/2 como lo conocemos, y conociendo el cateto opuesto como lo conocemos cuando nos dan la convergencia en mm, podemos calcular la hipotenusa (teorema de Pitágoras), y con todo ello, el ángulo de convergencia. Pero si son los del arco tenemos que pasar el ángulo de convergencia a radianes y éstos a mm utilizando el radio de la circunferencia (h/2). Ale, ya hay deberes :eusa_whistle:
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Arien en Noviembre 29, 2010, 20:37:11
Por Dios PF!!!!!

Se me habia olvidado decirte que nunca fui muy bueno en mates... lo siento profe, pero me vas a catear  :piraton:

Buscando mas alternativas interneteras, he topado con algo mas interesante todavia:
http://www.mecanicavirtual.org/direccion-geometria.htm (http://www.mecanicavirtual.org/direccion-geometria.htm)

De ahi, con el mismo grafico que estamos hablando, hay una manera mucho mas sencilla de sacar lo que queremos.
Dice asi:

El ángulo de convergencia (Av) o desviación angular de las ruedas con respecto a la dirección de marcha, se expresa en función de las distancias (A) y (B) y de la cota (h), o bien, del diámetro de la llanta (d). La formula para calcular este ángulo es:
(http://img683.imageshack.us/img683/2042/converformula.jpg)

Vale, esto ya nos dice cosas mas "normales".
La tangente del Av (angulo de convergencia) es igual a (B - A) / (2 x h, o lo que es lo mismo, 2 x d).
Bueno, yo entiendo que, aunque no tenemos ni A, ni B, si que tenemos B-A, que viene a ser la convergencia total expresada en mm (la convergencia de ambas ruedas, vamos).

Luego, si yo me monto asi la pelicula, las cosas salen mas o menos:

Siempre estoy calculando sobre la base de una convergencia de 1/16" (solo para simular, luego ya introducire los datos concretos para todas las opciones de alineado), solo para una rueda. Esto es (1/16)*25.4=1.5875mm por rueda.

Ahora bien, B-A es, claramente, dos veces esa distancia, o dicho de otra forma, es la convergencia total, osea 2x(1/6") ó 2x1.5875=3.175mm (que si te fijas, es lo mismo que 1/8" que suelen marcar como convergencia total en el eje los de Miata.net).

El diametro (que yo estoy calculando para una llanta de 16", la mia) en mm seria, d=16*25.4=406.4mm

Calculamos con estos datos:
tan Av = 3.175 / (2 x 406.4) = 0.00390625

Pero claro, eso solo nos muestra la tangente y lo que queremos es el angulo, facil, sacamos la arcotangente (la inversa de la tangente, vamos):
atan(0.00390625)=0,22381050036853807512353354243059      toma chorizaco  :cunaooooo:

Y ya tenemos el angulo, verdad?? Pues no! Lo que tenemos es el angulo de convergencia total, es decir, de todo el eje. Pero lo que queremos es el angulo de cada rueda, pues facil:
Av=0,22381050036853807512353354243059 / 2 = 0,1119052501842690375617667712153

Y en grados, minutos:
0,1119052501842690375617667712153 * 60 = 6,7143150110561422537060062729178

Total, 0º06'

Me suena esa medida... pero mucho mucho... coño, si es el mismo resultado que con la primera formula de PF!!!!

CONCLUSION

Estas dos formulas dan exactamente el mismo resultado:
Av en grados = Av en mm / h X 180/pi  --> Siendo h = d, es decir, que usamos el diametro de la llanta para el calculo (siempre en mm)
La tangente del Av = (B - A) / (2 x d) --> Siendo B-A dos veces la convergencia en mm de cada rueda, o directamente la convergencia total del eje
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: PERSONAFISICA en Noviembre 29, 2010, 20:45:15
Un alumno aplicado, sí señor :sisi1:
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: uhia_p en Noviembre 29, 2010, 20:53:43
me siguen pareciendo pocos grados, en todos los resultados!
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Curro Romero en Noviembre 29, 2010, 22:30:02
Mirad, la fuente en la que "han bebido" los de Mecánica Virtual es el libro Tecnología de la Automoción 5, de Bruño Edebé, escrito por Angel Sanz.
Lo digo porque yo sí lo tengo y me he molestado en consultarlo y además viene un ejercicio resuelto que puede resultar esclarecedor. Fijaros en la imagen, que además es la misma que ha puesto PF (no sé si tú lo tendrás también, PF)
Os adjunto copias escaneadas. La segunda es la continuación de la primera, pero en otra página. Estos libros son de lo mejor que se ha escrito en Automoción.

(http://img98.imageshack.us/img98/674/92310294.jpg)
(http://img401.imageshack.us/img401/2595/75552715.jpg)
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Arien en Noviembre 29, 2010, 22:32:00
Pues macho, yo ya no se que mas calcular, a este paso me matriculo en ingenieria industrial... jeje

Lo que si he podido observar es que en otros foros suelen hacer dos conversiones.
Una teniendo en cuenta el diametro de la llanta.
Otra teniendo en cuenta el diametro del neumatico.

En ambas conversiones, las mediciones oscilan entre 6 y 9 minutos por rueda.

Por ejemplo, si en vez de usar 16", usamos 23.26" que dan de diametro para unas 205/45/16:
http://www.discounttiredirect.com/direct/brochure/info/tmpInfoTireMath.jsp

Salen 0º09' por rueda.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: uhia_p en Noviembre 29, 2010, 22:36:00
la de curro es la correcta!
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Arien en Noviembre 29, 2010, 22:39:30
Otia Curro,
acabas de tirar por tierra todo mi razonamiento.

Segun el libro h no es igual a d.
Para h usa la tangente.
Para d usa el seno.

Asumiendo que usa la medicion del diametro de la llanta (y no del neumatico), la cosa cambia.
Pasa de 0º6' a 0º13' por rueda, o un total de 0º26' por eje.

¿Cuadra mejor asi?
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: uhia_p en Noviembre 29, 2010, 22:50:24
jejejeje     que conste que nunca me había parado como estos días a pensar en alineaciones......   y sigo pensando que son muy pocos grados.....   pero víendolo desde el punto de que si por ejemplo lo llegásemos a hacer por cuerdas (cosa que veo inútil si tienes la defensa torcida o el maletero, :24: !)  jejeje   en muy dificil medir 0º13'      ....      pero me tengo que someter a las matemáticas, y si habeis hecho bien los deberes, ... los resultados no tendrían que engañarnos!
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Arien en Diciembre 02, 2010, 17:22:19
Bueno bueno... parece que la cosa decae, no?

No me he olvidado de cual es el objetivo de este post.

Cosas pendientes para hacer en cuanto pueda:
a) Pasar las medidas de los diferentes setups a grados y mm.
b) Y lo realmente dificil, elegir con cual quedarme y por que.

Gracias apañeros!
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Imaracing en Diciembre 02, 2010, 18:12:41
Bueno bueno... parece que la cosa decae, no?

No me he olvidado de cual es el objetivo de este post.

Cosas pendientes para hacer en cuanto pueda:
a) Pasar las medidas de los diferentes setups a grados y mm.
b) Y lo realmente dificil, elegir con cual quedarme y por que.

Gracias apañeros!

Tienes un Sportive con llanta 16" no? Ya me dirás cuando des con la fórmula  :gaydude:
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Arien en Diciembre 02, 2010, 21:07:26
Claro tontuelo, eso esta hecho.  :piraton:
El problema es que mi nivel de conduccion no creo que me de para describir como Dios manda las sensaciones en cada cambio, pero de todas formas os lo hare saber (como buenamente pueda).

Asi a bote pronto, ahora mismo noto que el coche, en recta, tienes que estar rectificandole muy a menudo para que no se vaya al lado de la calzada que esta ladeado. Vamos, que va leyendo el terreno como un perro... y no es una sensacion que me agrade demasiado para hacer autovia).
La direccion la noto bastante pesada, especialmente en parado, pero todavia no tengo claro si el coche simplemente es asi.
Y en curvas, pero no sabria decir, hay veces que me parece morron, y hay veces que da la sensacion de que la trasera me va a adelantar (sin haber sucedido nunca).

En fin, ya veremos si soy capaz de notar diferencias cuando cambie.

Por cierto, la primera parte ya esta cumplida, teneis todas las mediciones en milimetros y grados, minutos.

Saludos!
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: DLVRacing en Diciembre 03, 2010, 07:27:37
Sobre las máquinas laser, tienen que estar bien calibradas y ya está. Más preciso que te van a alinear con laser no te van a alinear con nada. Figuraos la precisión que tienen que con sólo tocar el elevador o el coche (tocarlo, no darle un golpe, sólo tocarlo) cambian los valores que mide la máquina.

Lo de las cuerdas está muy bien para los románticos, pero como digo, es imposible que un coche alineado con ese método de toma de medidas quede tan bien alineado como con una máquina laser si se hacen las cosas bien. Si se hacen mal, da igual el método que se use, que va a quedar mal.

Y lo más importante de alinear un coche es, uno, tener las cotas claras, y dos, un operario competente que sepa lo que hace, que conozca cómo caída y convergencia se influyen mutuamente al ser ajustadas, y que tenga buena mano manejando las llaves. Y no es coña. La mayoría de nosotros moveríamos el perno de alineado al sujetarlo mientras apretamos la tuerca de fijación.

Tú coge unas cotas que te interesen y busca un sitio donde trabajen bien. No hay más.

Perdona pero estas equivocado, el metodo de cuerdas se usa en competicion incluso en el F1 actual.

El metodo laser es mas rapido pero menos preciso por muy laser que sea, ¿Quien te asegura que esta bien calibrado? Por eso se usa en los talleres porque es rapido y permite hacer mas coches/hora. Claro que luego tienes que volver porque ha quedado mal, a mi tambien me paso y tuve que volver al taller de los cojones 3 ó 4 veces para que lo dejasen mas o menos bien.

Lo bueno del sistema de cuerdas es que lo puedes hacer en tu propio garage, siempre hay que tomar la medida de la llanta nunca del neumatico (por ser deformable y unos neumaticos de la misma medida pueden variar el diametro, por ejemplo unos neumaticos normales con respecto a los de la misma medida en Semi-slicks estos ultimos varian la altura del coche por ser mas rigidos, por tanto medir SIEMPRE DE LA LLANTA). Un Calibre y una calculadora y a trabajar.

Obviamente lo mejor seria tener unas placas del tamaño de la rueda y sustituir la rueda por esas placas colocadas en una mesa de planitud. Cuando llegue a casa os pongo fotos de donde me lo hacen, aunque quiero aprender para poder hacermelo yo mismo, los materiales son faciles de conseguir (las barras y las cuerdas) y baratos, calibre tengo y calculadora tambien asi como conocimiento de trigonometria.

Aclaraciones, la hipotenusa del triangulo que se forma no varia nunca ya que es el diametro de la llanta, lo que varian son los catetos.

No se pueden calcular los grados a partir de los milimitros sin saber la hipotenusa usada (diametro de llanta) ya que variando esta puede variar enomemente los grados resultantes.

De esta manera:
d= fija
h= variable
A= variable
B= variable
Av= variable

(http://img152.imageshack.us/img152/6219/anguloconvergencia.jpg)

No hay porque cojer la medida desde el centro de la llanta, se puede coger de los extremos de la llanta. que es una medida conocida.

A mi me lo hacen en el taller habitual, Team Elias claro que no siempre estan disponible ya uqe no trabajan como taller en si, son equipo de carreras por lo que hay que dejar el coche para que lo hagan cuando puedan ya que su prioridad son sus porpios coches y las carreras que ha veces se van el miercoles para estar en el circuito que tengan la carrera con tiempo, muchas veces por europa. Y fijate que para todos usan el metodo de las cuerdas, por ser mas fiable y preciso. :sisi3:
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: PERSONAFISICA en Diciembre 03, 2010, 10:47:03
Pues a mí en mi taller usando laser lo han dejado clavado siempre  :nusenuse: Si he alineado varias veces el coche ha sido por hacer pruebas con distintas cotas, nunca, repito, nunca me ha quedado mal alineado. Uses el método que uses, todo depende de la pericia de quien alinea.  Repito: nunca he vuelto al taller porque me quedase mal alineado el coche.

Sobre la calibración, que tiene que ver con la precisión, todos los útiles de un taller tienen que pasar revisiones periódicas, especialmente en talleres oficiales (como al que yo voy, SO de Ford). Si el equipo tiene CE y la revisión pasada, pensar que está descalibrado es entrar en la conspiranoia. Por cierto, ¿qué homologación y qué revisiones pasan estas cosas en un equipo de competición típico? - un oficial de WRC ya sé lo que pasa en este sentido) A lo que voy es que si sabes que en un taller la máquina está descalibrada, no puedes culpar al método que usa la misma, sea laser, cuerdas o perico de los palotes a ojo, sino a que el taller no la mantiene como debe. Si yo voy a alinear con cuerdas, y el que las pone no sabe dónde hacerlo, no sitúa el coche a nivel, etc. etc., ¿quiere eso decir que el método de cuerdas es malo? No, quiere decir que el instrumento para medir no se emplea bien. Que es algo totalmente distinto.

Por otro lado, los laser de las máquinas específicas de alineado de coches son planos, no parabólicos, como la mayoría de los del mercado para otras cosas, incluidos los que se usan en construcción, que son la solución barata e inadecuada para alinear con laser en plan DIY. De nuevo, no es culpa del método, sino de usar un equipo inadecuado.

Te invito a que busques la precisión que tiene que tener un equipo laser según ISO, y que busques la que tiene el método de siempre. Bueno, te la pongo yo, una imagen vale más que mil palabras:

(http://proaligner.com/images/80a.jpg)

(http://proaligner.com/images/78a.jpg)

(http://proaligner.com/images/76a.jpg)


Ese tipo de error "de manipulación" del intrumento de medida es común usando cuerdas, y es imposible que se dé con laser.

Léete este faq, es de una casa que no vende equipos laser, sino un método totalmente mecánico, y mira qué dice de las cuerdas, y que dice del laser. Siendo como es un método mecánico, debería "cagar" para el laser y bendecir las cuerdas. Pues resulta que es al revés. La verdad es que no se puede expresar mejor todos los errores acumulados que puede llegar a tener el método de cuerdas:

http://proaligner.com/faq1a.html


Y esto, para motos, para coches la cosa se multiplica.



Sobre lo de los equipos de competición, el mismo argumento que usas de "coches-hora", es decir, el argumento económico, se puede usar para argumentar por qué equipos de competición no usan laser. ¿Sabes lo que vale una máquina de ésas? ¿Sabes lo que cuesta sólo el software de la máquina al taller? Si el equipo no tiene prisas por hacer 10 coches, como sí puede haber en un taller, bien le valen unas cuerdas y un nivel como quien dice = cuatro perras (si lo comparamos con el coste de una máquina laser). Por otra parte, si el equipo sabe que en una carrera o tras varias cunetas en un tramo el coche ya va a desalinearse, para qué necesita una precisión a la micra, ni ir cargando con toda la maquinaria de un alineado laser en el caso de quiera realinear en plena competición?

Y en cuanto a este tema de los equipos de competición, de todo hay, basta con usar google para ver equipos que alinean con equipos laser. A mí personalmente me basta con ver que muchos de los coches de rallye de por aquí alinean en mi taller (que usa laser).

Del tema de F1 yo tengo vistos videos alineando con laser, en este PC no me deja verlos, luego por la tarde busco y subo algún enlace ;)

Para cerrar el tema competición, yo del mundillo MX5, por ejemplo, conozco a uno de los especialistas más reputados en geometrías y alineado de UK, Tony, de Wheels In Motion, que alinea (su empresa) además para muchos equipos de competición, no sólo para "civiles", y que lleva haciendo eso años y años y años, y que resulta que los equipos para los que trabaja ganan. Y adivina con qué lo hace.



No entiendas mal lo que digo, DLV, no dudo de que en equipos de competición se trabaje con total precisión, usen el método que usen. Así que no dudes tú de que en mi taller, o en cualquier otro especializado, trabajen con total precisión con laser. El tema es que en un equipo de competición alinean constantemente el mismo o los mismos coches para los mismos circuitos/uso, con gente al volante totamente sensibilizada para detectar mínimos cambios, y con gente alineando que sabe perfectamente qué hacer y cómo ahí abajo. En un taller en cambio tienen que alinear desde el coche de un hombre que dice que le gasta mal una rueda, y ahi se queda, hasta el coche de un caprichoso como yo que va con las cotas en un papel y echa una mano en la operación, y siempre asegurando que no va a haber trabajos mecánicos, ruidos ni curiosos estornudando o similar, porque esas vibraciones afectan a la medida que toma el laser (todo ello nos ha pasado), pasando por todos los puntos medios que puedas imaginar, y en un 99% de los casos, con clientes no profesionales que no saben transmitir con precisión información a quien alinea.

El tema al final en el resultado de la operación está en la pericia de quién alinea, tanto manual como por su conocimiento del vehículo y del uso exacto que se le va a dar. Pero en cuanto a la precisión de las medidas tomadas, comparar cuerdas - metros - niveles con un laser es, disculpa que te diga esto, sonrojante. 
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Curro Romero en Diciembre 03, 2010, 11:15:34
Pues a mí el alineado me lo hicieron en Eficar Team, dedicado a preparación y mantenimiento de coches de carreras (tienen equipo propio). Su máquina es de láser y la precisión que consiguieron - al segundo - no la he visto nunca en otros sistemas.
Y ojo, que yo tengo acceso a tres máquinas: foco luminoso (previo al sistema de cuerdas), de cuerdas como le llamáis vosotros (que en realidad los sensores son potenciómetros) y láser.
Pero me fío más de alguien que está todos los días haciendo paralelos a vehículos "delicados".
Es de las pocas cosas que dejo que me hagan en el coche.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: PERSONAFISICA en Diciembre 03, 2010, 12:20:47
Cierto, lo de "cuerdas" lo he usado por yo, muy mal usado porque es una simplificación bastante grosera, aparte de que le da un tono peyorativo muy fuera de lugar. En adelante, en este y otros hilos, lo llamaremos "mecánico" si os parece bien, que es como se le llama muchas veces en el mundo anglosajón.


Yo también me fío más (o menos, dependiendo) del humano que alinea que del método, ojo. Si mi mecánico deja de hacer alineados con máquina laser y pasa a hacerlos de forma mecánica, voy a seguir llevándole el coche a tocar las geometrías, porque siempre me lo ha dejado perfecto y tal y como lo quería.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Curro Romero en Diciembre 03, 2010, 16:07:33
Es que también existe un sistema de cuerdas, puras y duras.
De ahí la importancia de la aclaración, para no denigrar a las máquinas de sensores accionados por cuerdas elásticas.
Cuando tenga un rato escaneo alguna imagen que tengo del ese sistema "antediluviano"
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: PERSONAFISICA en Diciembre 03, 2010, 17:43:15
En este enlace hay varias fotos de competición de varios sistemas:

http://forums.autosport.com/lofiversion/index.php/t136063.html

Parece por lo que dicen que el sistema "tradicional" es el más utilizado en F1.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: DLVRacing en Diciembre 03, 2010, 20:01:08
Justo esas fotos son las uqe yo buscaba y no encontraba.

No creo que un equipo de F1 tuviese problemas para comprar una maquina de alineacion por laser  :eusa_whistle:

Para hacerlo muy bien se necesita unos sustitutos de llanta y neumatico como estos, que valen una pasta ya que son como mesas de planitud:
(http://i805.photobucket.com/albums/yy338/aklracing/F1setupwheelToyota.jpg)

Por ejemplo donde lo llevo no les valia ninguna de los sustitutivos de llanta que tenian y lo tuvieron que hacer con las propias llantas:

(http://i50.photobucket.com/albums/f310/DLV172/photo033.jpg)
(http://i50.photobucket.com/albums/f310/DLV172/photo037.jpg)

Siendo un Equipo ( http://www.teamelias.com/es/es/intro.php (http://www.teamelias.com/es/es/intro.php) ) que es especialista en puesta apunto de chasis, que han puesto a punto incluso el KTM X-Bow GT4, que corren en la Leon eurocup, que han corrido la Megane Trophy, han corrido con Formulas, ponen a punto Todo tipo de coches de carreras, la mini Challenger e incluso han diseñado y construido un kart de nitrogeno para la Formula Zero el unico kart que puede regular las caidas y convergencias en todas las ruedas, pues me creo lo que me dicen cuando no recomiendan las maquinas de alinear por laser por falta de precision.

Y como has podido comprobar en la F1 usan el sistema mecanico mas o menos avanzado pero la base es esa.

 :beer-toast1:


Ya te digo yo que por muy concesionario oficial que sea pasaran una revision de la maquinita una vez año si es que la hacen... Yo trabajo midiendo con maquinas de medicion tridimensional en GM España y pasan una revision gorda cada 2 años, sufren vibraciones, suciedad, golpes mil, operarios que no saben manejarlas y calibrarlas bien, tortazos que se pegan contra las piezas, fallos, idas de cabeza (mide una cosa y te dan una medida imposible, esto pasa alguna vez) que tienes que estar mirando las mediciones siempre para comprobar que no hay ninguna medida fuera de tono...

No me quiero imaginar un taller del tipo que sea.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: PERSONAFISICA en Diciembre 03, 2010, 20:38:45
Estás muy equivocado en lo del taller al que yo voy, pero bueno, tú mismo, DLV, puedes seguir pensando y diciendo lo que quieras sin conocerlos ni haberlos visto trabajar :nusenuse: Yo no voy a entrar en eso, porque paso de dar bola a desacreditaciones sin base.

En F1 usan de todo, no sólo eso, una cosa no quita la otra :nusenuse: Si hasta usan cinta americana para sujetar piezas (Minardi lo hizo en su última temporada). Y lo que utilizan no tiene nada que ver en cuanto a precisión con la última imagen que has puesto.

Hay muchos equipos de competición tan buenos como Team Elias que alinean con laser. Y seguro que esos equipos te dirán que el laser es lo mejor. Cada uno tira para lo suyo.

Tú lo que dices es que las máquinas laser a veces se descalibran, y por ello, asumes a priori que no son precisas de por sí. Yo lo que digo es que a igualdad de buen estado/calibración entre ambos métodos, una máquina laser es más precisa que el método mecánico. Ya te he dicho que busques qué precisión tienen que tener para estar normalizadas.

Por cierto, Audi en el DTM usa, o al menos lo hacía hasta hace nada, una versión "moderna" del foco luminoso. Si esto va por lo que digan/hagan equipos de competición ¿sabe menos Audi Motorsport que Team Elias porque usa un sistema previo? Al menos vamos a concederle a Audi Motorsport que sabe lo mismo que Team Elias de chasis, geometrías y coches de competición, no?

Para terminar, en el enlace que yo he puesto, salen reflejados todo tipo de métodos, además de comentados por foreros (no expertos, ojo, sino foreros), te has quedado con las fotos que confirmaban tu visión, y has obviado las que no. Pero al final, de todo hay, como en botica.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: DLVRacing en Diciembre 03, 2010, 20:52:30
A ver, que yo no digo que trabajen mal en el taller al que lo llevas ni nada de eso, solo que el sistema no es todo lo fiable que deberia, alli, aqui y en china.

Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Arien en Diciembre 09, 2010, 19:18:41
Bueno, pues aqui en Valencia, como no conozco a nadie que trabaje con cuerdas, ni que tenga una maquina laser super-calibrada, lo he llevado a un taller especializado en alineaciones que ya conocia de hace algunos años.
He sido alli simplemente porque hasta ahora, siempre me han dejado el coche perfecto.

Las cotas que he elegido para el primer intento han sido las de Flying Miata. La cosa ha ido asi.

Las cotas del coche antes del alineado eran:
Eje delantero
Caida rueda izquierda   +0º 14'
Caida rueda derecha    -0º 16'
Avance rueda izquierda  6º 31'
Avance rueda derecha   5º 52'
Convergencia rueda izquierda  -0º 23'
Convergencia rueda derecha   +0º 02'

Eje trasero
Caida rueda izquierda  -0º 21'
Caida rueda derecha   -0º 59'
Convergencia rueda izquierda  -0º 08'
Convergencia rueda derecha   -0º 22'

Como se ve, menudo desmadre tenia montado...

Y ha quedado asi:
Eje delantero
Caida rueda izquierda   -0º 59'
Caida rueda derecha    -1º 02'
Avance rueda izquierda  6º 22'
Avance rueda derecha   6º 24''
Convergencia rueda izquierda  +0º 07'
Convergencia rueda derecha   +0º 05'

Eje trasero
Caida rueda izquierda  -1º 30'
Caida rueda derecha   -1º 37'
Convergencia rueda izquierda  -0º 03'
Convergencia rueda derecha   -0º 01'

Como veis, no ha quedado totalmente en las cifras que buscabamos.
Segun me han comentado (porque yo estaba dentro del coche mientras ellos alineaban), en el eje trasero no ha sido posible ajustar mas la convergencia.

Y bueno, como primeras impresiones, me han cambiado el coche, este coche no es el que yo compre...
Ahora la direccion es muchisimo mas precisa, pero exageradamente y, sobretodo, mucho mas dura, aplomada, como querais decirlo.
Ha desaparecido por completo la sensacion de que el coche flotaba a 120km/h, todavia tengo que probarlo en montaña, pero de momento las rotondas son otra cosa.

Para los expertos, ¿comentarios sobre las cifras que he colgado?
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: PERSONAFISICA en Diciembre 09, 2010, 19:33:29
Las cifras no están nada mal. Si estabas dentro del coche podrían haberte dejado la caída de la rueda delantera izquierda como la de la derecha, llega sin problemas a esa caída (o esa cifra era la que tenía con el coche vacío?). Llega a - 2 si se pone uno. Que te quiten avance (de ambos lados) y repitan. La dirección la notas así de asentada por llevar tanto avance.

Atrás deberías llevar algo de convergencia. Tiene que ser posible, a lo mejor el perno está cedido.

Es normal que te haya cambiado el coche porque tenías cada rueda apuntando a un sitio distinto :elrisas:

De momento, ya has experimentado uno de los mods con mejor relación precio/resultado precio que se pueden hacer a un MX5, un buen alineado :mola: A nivel dinámico, alineado + gomas es lo primero que se le debe hacer a un MX5 (que esté en buen estado, claro).
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Antimach en Diciembre 09, 2010, 19:59:42
Totalmente de acuerdo!
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: uhia_p en Septiembre 19, 2011, 18:43:27
una pregunta después de tanto tiempo....    en que perjudicaría un avance tan produnciado en el tren delantero....    por ejemplo a la entrada salida de un badén??     se notaría más golpe o entrada más brusca??     porque hora mismo por ejemplo... los badenes de mi pueblo, el miatilla se comporta muy noble...  una entrada no brusca  y una salida en plan como salir de un remanso...   y eso no me gustaría perderlo en caso de que así sea... (lo de los badenes solo ocurre en mi pueblo.... en el resto de galicia como en españa, hay que tener el curso de alturas para sobrepasarlos!!! :24: )


anexo que he estado pensando!!

como ya os he dicho alguna vez, si que noto la flotabilidad del eje delantero....   sobretodo en autopista a más de 100, ya que en las curvas tiende a ser subvirador. y bastante....    pero lo medio corregí o por lo menos lo adapté a mi forma de conducción, aumentando la presión de neumáticos a 2.25bar las 4, cosa que me ha dado un mejor tacto de la dirección pero no corrige esa flotabilidad en autopista...

si bien es cierto que cuando cojo esa autopista, suele ser los fines de semana, y suele ir depósito sino cargado FULL, al 60% y el maletero petado, así que serán unos 70-kilos extra en el tren trasero....     y eso influye....   y yo que no soy un peso mosca, cargo en medio/izquierda un porcentaje de mis 80 y pico kilos....  (aunque suelo repartir a conciencia los pesos en en maletero, se que esto influye!)  ya que el subviraje se hace menos agresivo, pero sigue existiendo y es notable!.

mañana posiblemente vaya al taller a corregir parámetros...  (que creo que nunca se le hizo una alineación o por lo menos una correcta....)
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: NCesar en Septiembre 19, 2011, 20:28:11
QUe se pase PF para correguirme, pero aunq lo pongas a tope de avance no vas a perder esa suavidad que tanto admiras.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: uhia_p en Septiembre 19, 2011, 23:53:25
he ido esta tarde al taller y se lo comenté!    y el colega opina lo mismo, que no perdería ese tacto!!!   aunque leyendo por interneses, dicen que los bacheados pasarían a notarse un poco más!!!...

en fin...    que ya quedé con él en hacerlo con calmita e ir mirando, pero posiblemente entre FM y PF paramétricamente andará la cosa!!!    

pos me tocará llevar los datos en grados y método (prueba/error)

tocaremos a ver si cogemos los parámetros:

FRONT:

toe in total positivo 0º13'   o 0º06'+-5' por cada lado

camber  aquí no lo tengo muy clarito  e el manual de ampliación de MX5 dice que sea positiva...   aunque luego FM y PF coinciden en parámetros
así que trataremos de conseguir los -1º por rueda de caída negativa, de cada lado...

Caster Avance    trataremos de pillar lo máximo posible...   5º o +  (o hasta que sea necesario reducir para conseguir la convergencia positiva




REAR
toe in  aquí de manual ponen 0º19' de total  FM  la ponen en 0º16' y PF no se si la había cambiado   pero en el primer post creo que era la misma que en el frente...
así que se tratará de conseguir entre 0º16' y 0º13'  convergencia positiva.

camber caída aquí todos apuntais a la negativa...   aunque de manual aftermarket la pone más próxima a medio grado negativo     y FM Y PF   ya inclinan a -1º30'   y supongo que ese será mi valor a conseguir....      (y aunque me quede un poco más cercano a los de manual...    creo que por llevar menos caballos será suficiente...  ) tened en cuenta después de que suelo llevar peso en el maletero....

como lo veis? :palomitas:
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Antimach en Septiembre 20, 2011, 08:01:51
Seguro que puedes recuperar la respuesta de posts pasados pero te hablo de memoria según PF dixit y que yo recuerdo bien:

- el avance delantero al máximo te eliminará casi el subviraje en curvas (sacrificando la caida)

- la flotabilidad se corrige / mejora dando un poco de convergencia en la delantera
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: PERSONAFISICA en Septiembre 20, 2011, 20:04:52
El avance tiene poco o nada que ver con el subviraje o el sobreviraje. Si he dicho eso en algún sitio está mal dicho. El subviraje o el sobreviraje en un coche vienen marcados básicamente por la frecuencia y parámetros del chasis (reparto de pesos, frecuencia, CB, CG, etc.), el FRC en el steady state, y los amortiguadores en los estados de transición. Puedes hacer un ajuste más fino a través de geometrías y presiones en las gomas, etc. También, claro está, puedes arreglar el desaguisado de las geometrías que el coche trae de fábrica (MX5, Elise, entre otros que se me ocurren) poniendo unas más adecuadas que saquen a relucir el balance real del coche (razón por la que un alineado adecuado es un must have en los MX5). Pero este balance básico viene fijado por lo anterior.

En pocas palabras, a más avance más dureza y esfuerzo necesario en la dirección, más transmisión al volante de la carretera y más rápido vuelve la dirección a enderazarse al salir de la curva.



La convergencia/divergencia delantera influye en dos cosas, a la entrada de la curva ir con divergencia hace al coche más responsivo al primer input al volante (esto se puede confundir con que el coche tiene tendencia a sobrevirar porque muchas veces uno tiene que corregir un poco ese primer input, hasta que uno se adapta, claro, comienza a dar el input justo y necesario y oh milagro el coche deja de ser una máquina de sobrevirar en nuestra imaginación), downside de esto es el nerviosismo en firme mojado, en frenadas fuertes, en autovía, con viento lateral, etc., porque el morro va husmeando la carretera. Parece que va solo. Pero va solo para bien y para mal.

La suspensión delantera del MX5 al comprimir hace que las ruedas se abran, con lo que con una mínima convergencia en marcha tenemos prácticamente 0 en marcha con las ruedas rectas (ejemplo: frenando, cuando la suspensión delantera se comprime) y poca diferencia entre la convergencia de ambos lados en los apoyos.


Detrás el plan de uhia supone mucha convergencia. Con tan poca potencia las ruedas se van a abrir muy poco en aceleraciones por fuertes que sean. La potencia que tengas influye más que nada a la hora de fijar la convergencia/divergencia de las ruedas hablando de geometrías y uso de calle con neumáticos convencionales, poco o nada a la hora de establecer la caída (siempre que ésta esté dentro de unos parámetros aceptables) salvo que exagerando tengas una especie de hot rod y lo hayas configurado con mucho squat (por ejemplo, con mucho rebote en la suspensión delantera y poca compresión en la trasera), lo que variará mucho las caídas que tengas dinámicamente al acelerar (esto se hace a veces en ese mundillo para al acelerar transferir todo el peso lo más rápido posible a las ruedas que traccionan). Repito para circuiteros y trameros de la vida que visiten el foro y que se pasen por el hilo éste, por si no lo han leído: esto vale para uso de calle, el que pretende uhia. Para otros usos, otras normas (btw, si tenéis un roadster, qué estáis esperando para registraros? ;)  ).

Además, en un MX5 detrás la convergencia no cambia con el movimiento de la suspensión, se mantiene constante. Lo que sí hay es un silentblock que es más blando que los demás y que permite que la rueda trasera en apoyo gane un mínimo de convergencia facilitando el paso por curva en el steady state. Teniendo en cuenta ambas cosas, detrás basta con poner muy poca.

Atrás es mejor no dar divergencia porque además de perder tracción al acelerar, tendremos mucho traimlining y la sensación muy cierta de que el culo va muy muy pero que muy ligero (edgy lo llaman los guiris, ojo drifteros, donuteros y guardianes de las esencias de la tracción trasera en general no se flipen, es un feeling que no tiene nada que ver con ir de lado de forma controlada).



Yo no llevo esa caída trasera. Normalmente se asume que el MX5 debe llevar 30' sexagesimales más de caída negativa detrás que delante para que vaya equilibrado, pero yo llevo las caídas prácticamente igual delante que detrás, y 0 problemas con FRC de serie, un 50% más de roll stiffness y el CG movido hacia atrás. As a matter of fact, no llevo el avance al máximo, sino a 4º30' (en mi coche llega a 5º30'). Llevo las caídas que necesita mi coche con la configuración básica que tiene.


Para terminar el hiper mega tocho, las caídas que pone FM en su web son un buen punto de partida para un MX5 stock si no se tiene muy claro qué hacer, aunque a partir de ahí habrá que hacer pequeños cambios para adaptarlas a nuestro coche, estilo de conducción, etc. Pero como punto de partida, están bien. Otro ajuste muy aceptable, que yo personalmente prefiero, para uso de calle con alegrías para cualquier MX5 es el llamado fast road/nurburgring de WIM (aunque ellos mismos hacen pequeños cambios en función del MX5 y el conductor).
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: Antimach en Septiembre 20, 2011, 23:06:24
Ostras, la memoria me falló  :ehm:


PF, tú sabes el dinero que perderían las editoriales si publicaran todos los fascículos de golpe? :elrisas:

Eres un crack.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: uhia_p en Septiembre 20, 2011, 23:48:38
bueno entonces bamos a ajustar un poco los parámetros:

FRONT:

toe in total positivo 0º13'   o 0º06'+-5' por cada lado  ya está en poquita convergencia..

camber  conseguir los -1º o menos por rueda de caída negativa, de cada lado...

Caster Avance    trataremos de pillar entre 4º30' y + o - 5º   (vamos!! sin llegar a tope, no?)




REAR
toe in  aquí es la que ves fuera de tono, no?  así que conseguir menos 0º13'  en convergencia positiva. me sobra, no? (0º10'!!!  perhaps?)

camber caída aquí entonces   siempre +30' a lo que lleves en la delantera-1º30'    

como lo ves ahora? :palomitas: recuerda lo del maletero!!! que no se si influye  lo suficiente como para tenerlo encuenta!
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: PERSONAFISICA en Septiembre 21, 2011, 16:42:47
Lo del maletero no lo entiendo, uhia, acláramelo, por favor.

Las cotas las veo bien ;) , pero yo daría 0º03' - 0º04' delante por lado y lo mismo detrás. Un pelín menos ;) 0º10' total, si quieres un número redondo, pues está bien también.

Delante es difícil "clavarlo" de convergencia si no se tiene mucha práctica y tacto, así que no te "quemes" si te dejan 0º05' por lado por ejemplo, porque quizá hayan sido incapaces de clavarlo en 0º03', 0º04'. Personalmente daría menos caída detrás, pero como lo más comúnmente aceptado es eso que has puesto, y además nadie jamás se ha quejado por ese valor en concreto, pues está bien.

En resumen, que si las ves bien, no te rompas mucho más la cabeza, están mejor que bien para tu uso :mola:

El avance lo dejaría así, sin llegar al máximo, para no tener un excesivo esfuerzo de dirección. Yo voy con 4º30' y tengo suficiente "feeling" al volante, la dirección va suficientemente aplomada en zonas rápidas, y ésta retorna suficientemente rápido.



Acuérdate de alinear el coche con tu peso en el asiento del conductor (o con el que suelas llevar donde lo suelas llevar).

Si no tienes esta opción, hazme un favor: mide la distancia que va perpendicular al suelo desde el centro de la llanta al borde de la aleta en cada rueda (tendrás aprox 340 - 345 mm delante y 360 - 365 detrás, es lo típico stock). Luego mide esa misma distancia, pero con el coche con el peso que suelas llevar. Si quieres las cotas fundamentalmente para cuando vayas solo, pues pon tu peso en el asiento del conductor y mide de nuevo. Pásame todos esos valores por MP, los pre y los post, y te calculo dónde tienes que pedir los valores de alineación cuanto te alineen el coche vacío para que una vez te sientes en él se queden donde los quieres efectivamente, o, mejor dicho, para que una vez lo conduzcas la dinámica de las cotas sea lo mejor posible (pásame también tu peso si haces el favor, necesito saber la diferencia aprox de peso entre las esquinas para saber cuánta de esa diferencia se transfiere y cómo ese peso influye en el movimiento de la suspensión y de ahí en la geometría) ;)

Esto lo digo porque en un MX5 todas las cotas, excepto la convergencia trasera, varían conforme la suspensión comprime o extiende. Un coche vacío no tiene la misma geometría que uno cargado. Es importante fijar la geometría del coche para la situación en la que va ir cargado y rodando ;) Eso supone que estáticamente y en vacío los valores de las cotas difieren entre sí (las caídas de las ruedas derecha e izquierda se fijan distintas, etc. etc.). Pero luego, en la situación real rodando estarán donde deben.


Si no vas a estar presente, pide la hoja de los datos si lo van a hacer con una hunter o similar para saber dónde estabas y dónde estás ahora de cotas.



Antimach, que cabrito! :elrisas: Pues aquí va otro libro completito y copyleft hoyga :24:
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: uhia_p en Septiembre 21, 2011, 18:09:33
lo del maletero, me refiero a que suelo ir con carga de 20-30 kilos  el 28,5% del tiempo (viernes sábado domingo)  el resto voy ligero  entre +0-5kilos....    suelo llevar el depósito al 60% en el fin de semana   o sea que al final de media de carga suele ser 10kilos..

más 83 kilos míos (que creo te comentara en el primer post) ....

y el de media en el copy serán otros 20 kilos....   (porque o va o no va la parienta!)  asi que la pongo a medias! (suele ser otros 2-3 dias a la semana, y no suele ser los mismos días que llevo el maletero cargado con peso...
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: sanson en Septiembre 21, 2011, 19:13:01
Tienes que poner la configuracion en la que quieras ir bien de verdad en el coche. Solo o con tu churri, pero no a medias.
Si haces eso, no va a ir nunca bien.
Hazlo para como vayas a divertirte. Solo o con ella. Con o sin maletero. Pero no para los trayectos.
Cuando vas de ruta (a hacer curvas) como vas?
Esa es la configuracion que tienes que decirle a PF.
Título: Re: Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)
Publicado por: PERSONAFISICA en Septiembre 21, 2011, 19:18:52
Tienes que poner la configuracion en la que quieras ir bien de verdad en el coche. Solo o con tu churri, pero no a medias.
Si haces eso, no va a ir nunca bien.
Hazlo para como vayas a divertirte. Solo o con ella. Con o sin maletero. Pero no para los trayectos.
Cuando vas de ruta (a hacer curvas) como vas?
Esa es la configuracion que tienes que decirle a PF.

Exacto, tal cual.
Título: Aqui llego yo
Publicado por: RetaBeadle en Julio 27, 2018, 11:54:12
Menos mal que aqui se puede debatir sin problemas ;)