Cacao con alineacion Miata (PERSONAFISICA's help wanted)

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Curro Romero

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Mirad, la fuente en la que "han bebido" los de Mecánica Virtual es el libro Tecnología de la Automoción 5, de Bruño Edebé, escrito por Angel Sanz.
Lo digo porque yo sí lo tengo y me he molestado en consultarlo y además viene un ejercicio resuelto que puede resultar esclarecedor. Fijaros en la imagen, que además es la misma que ha puesto PF (no sé si tú lo tendrás también, PF)
Os adjunto copias escaneadas. La segunda es la continuación de la primera, pero en otra página. Estos libros son de lo mejor que se ha escrito en Automoción.



Desconectado Arien

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  • Conductor novel - 47
Pues macho, yo ya no se que mas calcular, a este paso me matriculo en ingenieria industrial... jeje

Lo que si he podido observar es que en otros foros suelen hacer dos conversiones.
Una teniendo en cuenta el diametro de la llanta.
Otra teniendo en cuenta el diametro del neumatico.

En ambas conversiones, las mediciones oscilan entre 6 y 9 minutos por rueda.

Por ejemplo, si en vez de usar 16", usamos 23.26" que dan de diametro para unas 205/45/16:
http://www.discounttiredirect.com/direct/brochure/info/tmpInfoTireMath.jsp

Salen 0º09' por rueda.

Desconectado uhia_p

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la de curro es la correcta!
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Desconectado Arien

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  • Conductor novel - 47
Otia Curro,
acabas de tirar por tierra todo mi razonamiento.

Segun el libro h no es igual a d.
Para h usa la tangente.
Para d usa el seno.

Asumiendo que usa la medicion del diametro de la llanta (y no del neumatico), la cosa cambia.
Pasa de 0º6' a 0º13' por rueda, o un total de 0º26' por eje.

¿Cuadra mejor asi?

Desconectado uhia_p

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jejejeje     que conste que nunca me había parado como estos días a pensar en alineaciones......   y sigo pensando que son muy pocos grados.....   pero víendolo desde el punto de que si por ejemplo lo llegásemos a hacer por cuerdas (cosa que veo inútil si tienes la defensa torcida o el maletero, :24: !)  jejeje   en muy dificil medir 0º13'      ....      pero me tengo que someter a las matemáticas, y si habeis hecho bien los deberes, ... los resultados no tendrían que engañarnos!
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Desconectado Arien

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  • Conductor novel - 47
Bueno bueno... parece que la cosa decae, no?

No me he olvidado de cual es el objetivo de este post.

Cosas pendientes para hacer en cuanto pueda:
a) Pasar las medidas de los diferentes setups a grados y mm.
b) Y lo realmente dificil, elegir con cual quedarme y por que.

Gracias apañeros!

Desconectado Imaracing

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Bueno bueno... parece que la cosa decae, no?

No me he olvidado de cual es el objetivo de este post.

Cosas pendientes para hacer en cuanto pueda:
a) Pasar las medidas de los diferentes setups a grados y mm.
b) Y lo realmente dificil, elegir con cual quedarme y por que.

Gracias apañeros!

Tienes un Sportive con llanta 16" no? Ya me dirás cuando des con la fórmula  :gaydude:
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Desconectado Arien

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  • Conductor novel - 47
Claro tontuelo, eso esta hecho.  :piraton:
El problema es que mi nivel de conduccion no creo que me de para describir como Dios manda las sensaciones en cada cambio, pero de todas formas os lo hare saber (como buenamente pueda).

Asi a bote pronto, ahora mismo noto que el coche, en recta, tienes que estar rectificandole muy a menudo para que no se vaya al lado de la calzada que esta ladeado. Vamos, que va leyendo el terreno como un perro... y no es una sensacion que me agrade demasiado para hacer autovia).
La direccion la noto bastante pesada, especialmente en parado, pero todavia no tengo claro si el coche simplemente es asi.
Y en curvas, pero no sabria decir, hay veces que me parece morron, y hay veces que da la sensacion de que la trasera me va a adelantar (sin haber sucedido nunca).

En fin, ya veremos si soy capaz de notar diferencias cuando cambie.

Por cierto, la primera parte ya esta cumplida, teneis todas las mediciones en milimetros y grados, minutos.

Saludos!

DLVRacing

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Sobre las máquinas laser, tienen que estar bien calibradas y ya está. Más preciso que te van a alinear con laser no te van a alinear con nada. Figuraos la precisión que tienen que con sólo tocar el elevador o el coche (tocarlo, no darle un golpe, sólo tocarlo) cambian los valores que mide la máquina.

Lo de las cuerdas está muy bien para los románticos, pero como digo, es imposible que un coche alineado con ese método de toma de medidas quede tan bien alineado como con una máquina laser si se hacen las cosas bien. Si se hacen mal, da igual el método que se use, que va a quedar mal.

Y lo más importante de alinear un coche es, uno, tener las cotas claras, y dos, un operario competente que sepa lo que hace, que conozca cómo caída y convergencia se influyen mutuamente al ser ajustadas, y que tenga buena mano manejando las llaves. Y no es coña. La mayoría de nosotros moveríamos el perno de alineado al sujetarlo mientras apretamos la tuerca de fijación.

Tú coge unas cotas que te interesen y busca un sitio donde trabajen bien. No hay más.

Perdona pero estas equivocado, el metodo de cuerdas se usa en competicion incluso en el F1 actual.

El metodo laser es mas rapido pero menos preciso por muy laser que sea, ¿Quien te asegura que esta bien calibrado? Por eso se usa en los talleres porque es rapido y permite hacer mas coches/hora. Claro que luego tienes que volver porque ha quedado mal, a mi tambien me paso y tuve que volver al taller de los cojones 3 ó 4 veces para que lo dejasen mas o menos bien.

Lo bueno del sistema de cuerdas es que lo puedes hacer en tu propio garage, siempre hay que tomar la medida de la llanta nunca del neumatico (por ser deformable y unos neumaticos de la misma medida pueden variar el diametro, por ejemplo unos neumaticos normales con respecto a los de la misma medida en Semi-slicks estos ultimos varian la altura del coche por ser mas rigidos, por tanto medir SIEMPRE DE LA LLANTA). Un Calibre y una calculadora y a trabajar.

Obviamente lo mejor seria tener unas placas del tamaño de la rueda y sustituir la rueda por esas placas colocadas en una mesa de planitud. Cuando llegue a casa os pongo fotos de donde me lo hacen, aunque quiero aprender para poder hacermelo yo mismo, los materiales son faciles de conseguir (las barras y las cuerdas) y baratos, calibre tengo y calculadora tambien asi como conocimiento de trigonometria.

Aclaraciones, la hipotenusa del triangulo que se forma no varia nunca ya que es el diametro de la llanta, lo que varian son los catetos.

No se pueden calcular los grados a partir de los milimitros sin saber la hipotenusa usada (diametro de llanta) ya que variando esta puede variar enomemente los grados resultantes.

De esta manera:
d= fija
h= variable
A= variable
B= variable
Av= variable



No hay porque cojer la medida desde el centro de la llanta, se puede coger de los extremos de la llanta. que es una medida conocida.

A mi me lo hacen en el taller habitual, Team Elias claro que no siempre estan disponible ya uqe no trabajan como taller en si, son equipo de carreras por lo que hay que dejar el coche para que lo hagan cuando puedan ya que su prioridad son sus porpios coches y las carreras que ha veces se van el miercoles para estar en el circuito que tengan la carrera con tiempo, muchas veces por europa. Y fijate que para todos usan el metodo de las cuerdas, por ser mas fiable y preciso. :sisi3:

PERSONAFISICA

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Pues a mí en mi taller usando laser lo han dejado clavado siempre  :nusenuse: Si he alineado varias veces el coche ha sido por hacer pruebas con distintas cotas, nunca, repito, nunca me ha quedado mal alineado. Uses el método que uses, todo depende de la pericia de quien alinea.  Repito: nunca he vuelto al taller porque me quedase mal alineado el coche.

Sobre la calibración, que tiene que ver con la precisión, todos los útiles de un taller tienen que pasar revisiones periódicas, especialmente en talleres oficiales (como al que yo voy, SO de Ford). Si el equipo tiene CE y la revisión pasada, pensar que está descalibrado es entrar en la conspiranoia. Por cierto, ¿qué homologación y qué revisiones pasan estas cosas en un equipo de competición típico? - un oficial de WRC ya sé lo que pasa en este sentido) A lo que voy es que si sabes que en un taller la máquina está descalibrada, no puedes culpar al método que usa la misma, sea laser, cuerdas o perico de los palotes a ojo, sino a que el taller no la mantiene como debe. Si yo voy a alinear con cuerdas, y el que las pone no sabe dónde hacerlo, no sitúa el coche a nivel, etc. etc., ¿quiere eso decir que el método de cuerdas es malo? No, quiere decir que el instrumento para medir no se emplea bien. Que es algo totalmente distinto.

Por otro lado, los laser de las máquinas específicas de alineado de coches son planos, no parabólicos, como la mayoría de los del mercado para otras cosas, incluidos los que se usan en construcción, que son la solución barata e inadecuada para alinear con laser en plan DIY. De nuevo, no es culpa del método, sino de usar un equipo inadecuado.

Te invito a que busques la precisión que tiene que tener un equipo laser según ISO, y que busques la que tiene el método de siempre. Bueno, te la pongo yo, una imagen vale más que mil palabras:








Ese tipo de error "de manipulación" del intrumento de medida es común usando cuerdas, y es imposible que se dé con laser.

Léete este faq, es de una casa que no vende equipos laser, sino un método totalmente mecánico, y mira qué dice de las cuerdas, y que dice del laser. Siendo como es un método mecánico, debería "cagar" para el laser y bendecir las cuerdas. Pues resulta que es al revés. La verdad es que no se puede expresar mejor todos los errores acumulados que puede llegar a tener el método de cuerdas:

http://proaligner.com/faq1a.html


Y esto, para motos, para coches la cosa se multiplica.



Sobre lo de los equipos de competición, el mismo argumento que usas de "coches-hora", es decir, el argumento económico, se puede usar para argumentar por qué equipos de competición no usan laser. ¿Sabes lo que vale una máquina de ésas? ¿Sabes lo que cuesta sólo el software de la máquina al taller? Si el equipo no tiene prisas por hacer 10 coches, como sí puede haber en un taller, bien le valen unas cuerdas y un nivel como quien dice = cuatro perras (si lo comparamos con el coste de una máquina laser). Por otra parte, si el equipo sabe que en una carrera o tras varias cunetas en un tramo el coche ya va a desalinearse, para qué necesita una precisión a la micra, ni ir cargando con toda la maquinaria de un alineado laser en el caso de quiera realinear en plena competición?

Y en cuanto a este tema de los equipos de competición, de todo hay, basta con usar google para ver equipos que alinean con equipos laser. A mí personalmente me basta con ver que muchos de los coches de rallye de por aquí alinean en mi taller (que usa laser).

Del tema de F1 yo tengo vistos videos alineando con laser, en este PC no me deja verlos, luego por la tarde busco y subo algún enlace ;)

Para cerrar el tema competición, yo del mundillo MX5, por ejemplo, conozco a uno de los especialistas más reputados en geometrías y alineado de UK, Tony, de Wheels In Motion, que alinea (su empresa) además para muchos equipos de competición, no sólo para "civiles", y que lleva haciendo eso años y años y años, y que resulta que los equipos para los que trabaja ganan. Y adivina con qué lo hace.



No entiendas mal lo que digo, DLV, no dudo de que en equipos de competición se trabaje con total precisión, usen el método que usen. Así que no dudes tú de que en mi taller, o en cualquier otro especializado, trabajen con total precisión con laser. El tema es que en un equipo de competición alinean constantemente el mismo o los mismos coches para los mismos circuitos/uso, con gente al volante totamente sensibilizada para detectar mínimos cambios, y con gente alineando que sabe perfectamente qué hacer y cómo ahí abajo. En un taller en cambio tienen que alinear desde el coche de un hombre que dice que le gasta mal una rueda, y ahi se queda, hasta el coche de un caprichoso como yo que va con las cotas en un papel y echa una mano en la operación, y siempre asegurando que no va a haber trabajos mecánicos, ruidos ni curiosos estornudando o similar, porque esas vibraciones afectan a la medida que toma el laser (todo ello nos ha pasado), pasando por todos los puntos medios que puedas imaginar, y en un 99% de los casos, con clientes no profesionales que no saben transmitir con precisión información a quien alinea.

El tema al final en el resultado de la operación está en la pericia de quién alinea, tanto manual como por su conocimiento del vehículo y del uso exacto que se le va a dar. Pero en cuanto a la precisión de las medidas tomadas, comparar cuerdas - metros - niveles con un laser es, disculpa que te diga esto, sonrojante. 

Curro Romero

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Pues a mí el alineado me lo hicieron en Eficar Team, dedicado a preparación y mantenimiento de coches de carreras (tienen equipo propio). Su máquina es de láser y la precisión que consiguieron - al segundo - no la he visto nunca en otros sistemas.
Y ojo, que yo tengo acceso a tres máquinas: foco luminoso (previo al sistema de cuerdas), de cuerdas como le llamáis vosotros (que en realidad los sensores son potenciómetros) y láser.
Pero me fío más de alguien que está todos los días haciendo paralelos a vehículos "delicados".
Es de las pocas cosas que dejo que me hagan en el coche.

PERSONAFISICA

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  • Visitante
Cierto, lo de "cuerdas" lo he usado por yo, muy mal usado porque es una simplificación bastante grosera, aparte de que le da un tono peyorativo muy fuera de lugar. En adelante, en este y otros hilos, lo llamaremos "mecánico" si os parece bien, que es como se le llama muchas veces en el mundo anglosajón.


Yo también me fío más (o menos, dependiendo) del humano que alinea que del método, ojo. Si mi mecánico deja de hacer alineados con máquina laser y pasa a hacerlos de forma mecánica, voy a seguir llevándole el coche a tocar las geometrías, porque siempre me lo ha dejado perfecto y tal y como lo quería.

Curro Romero

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Es que también existe un sistema de cuerdas, puras y duras.
De ahí la importancia de la aclaración, para no denigrar a las máquinas de sensores accionados por cuerdas elásticas.
Cuando tenga un rato escaneo alguna imagen que tengo del ese sistema "antediluviano"

PERSONAFISICA

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  • Visitante
En este enlace hay varias fotos de competición de varios sistemas:

http://forums.autosport.com/lofiversion/index.php/t136063.html

Parece por lo que dicen que el sistema "tradicional" es el más utilizado en F1.

DLVRacing

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  • Visitante
Justo esas fotos son las uqe yo buscaba y no encontraba.

No creo que un equipo de F1 tuviese problemas para comprar una maquina de alineacion por laser  :eusa_whistle:

Para hacerlo muy bien se necesita unos sustitutos de llanta y neumatico como estos, que valen una pasta ya que son como mesas de planitud:


Por ejemplo donde lo llevo no les valia ninguna de los sustitutivos de llanta que tenian y lo tuvieron que hacer con las propias llantas:




Siendo un Equipo ( http://www.teamelias.com/es/es/intro.php ) que es especialista en puesta apunto de chasis, que han puesto a punto incluso el KTM X-Bow GT4, que corren en la Leon eurocup, que han corrido la Megane Trophy, han corrido con Formulas, ponen a punto Todo tipo de coches de carreras, la mini Challenger e incluso han diseñado y construido un kart de nitrogeno para la Formula Zero el unico kart que puede regular las caidas y convergencias en todas las ruedas, pues me creo lo que me dicen cuando no recomiendan las maquinas de alinear por laser por falta de precision.

Y como has podido comprobar en la F1 usan el sistema mecanico mas o menos avanzado pero la base es esa.

 :beer-toast1:


Ya te digo yo que por muy concesionario oficial que sea pasaran una revision de la maquinita una vez año si es que la hacen... Yo trabajo midiendo con maquinas de medicion tridimensional en GM España y pasan una revision gorda cada 2 años, sufren vibraciones, suciedad, golpes mil, operarios que no saben manejarlas y calibrarlas bien, tortazos que se pegan contra las piezas, fallos, idas de cabeza (mide una cosa y te dan una medida imposible, esto pasa alguna vez) que tienes que estar mirando las mediciones siempre para comprobar que no hay ninguna medida fuera de tono...

No me quiero imaginar un taller del tipo que sea.